INTERVISTA AL MAGISTRATO VALERIO SAVIO

di  Lucien Mendoca

Vorrei ringraziare il dottor Savio da parte dei redattori e dei lettori di Shaker.

Secondo lei, cos’è la giustizia? Esiste davvero la giustizia?

È la più difficile delle domande che possono esser fatte sulla giustizia. È uno dei grandi quesiti filosofici attorno ai quali l’umanità si arrabatta da sempre: c’è una giustizia religiosa; una giustizia morale; una che ha a che fare con gli stati e con le autorità politiche. In un tutte le società umane vecchie moderne e medievali si è cercato di sottrarre la riparazione dei torti alla vendetta privata e, quindi, di mettere un’autorità pubblica che amministra la giustizia e di conseguenza i diritti, le sanzioni e le pene. È un tentativo delle collettività umane di regolare questo tipo di situazioni in modo non vendicativo, non selvaggio. Ci sono tentativi riusciti meglio e peggio. Il tentativo storicamente meglio riuscito di avere una giustizia civile e democratica si è avuto nei paesi occidentali, pur con tutti i limiti e i difetti. La giustizia è una tensione: si cerca sempre di tendere a determinati risultati che non sono mai raggiunti fino in fondo.

Esistono leggi illegittime?

Certo che ci sono le leggi ingiuste. Ogni collettività si dà dei valori e, naturalmente, le leggi cercano di tradurre questi valori. Ci sono valori che valgono in tutte le latitudini e altri che sono propri di determinate culture e religioni. In Italia le leggi ingiuste sono quelle che confliggono con la Costituzione, che è la legge più importante che c’è nel nostro paese. Nei paesi che hanno una costituzione, come quelli europei e negli Stati Uniti, ci sono in genere leggi fondamentali e, se le leggi ordinarie che regolano la vita di tutti i giorni confliggono con i valori delle costituzioni, sono illegittime, ma sono ingiuste perfino per definizione legale. Naturalmente possono esserci delle leggi ingiuste in base a valori religiosi o morali. Per esempio, possiamo considerare la pena di morte una legge ingiusta, perché confligge con un diritto fondamentale dell’uomo. In alcuni paesi, però, è legittima, anche se è ingiusta in un senso non giuridico, ma culturale.

Perché i giudici interpretano le leggi invece di applicarle?

Questo è un vecchio luogo comune. È vero, ma non può essere diversamente:nessuna legge può essere così chiara da non avere più interpretazioni possibili.

Tutte le leggi assieme compongono il sistema giuridico e quindi è fatale che ci siano leggi che sono in vigore solo in alcune zone, solo per alcune materie. Ci sono leggi che stanno su gradini diversi: la Costituzione, le leggi ordinarie, i regolamenti. L’interpretazione permette di ricostruire la norma fra più leggi. Non che i giudici interpretino le leggi, anziché applicarle, per qualche oscura volontà o disegno: l’attività giurisdizionale non può fare a meno dell’interpretazione. Tocca ai parlamenti fare delle leggi le più chiare possibile, ma poi tocca al giudice applicare le legge generale ai casi particolari: questo è normale, non è una stortura.

È vero che l’Italia è il paese con il più alto numero di leggi? È un dato positivo?

Non so se è il paese con il più alto numero di leggi, ma certamente siamo tra quelli che ne hanno di più. Pare che in Italia siano in vigore più di 200.000 testi normativi. Non è un dato positivo, perché più sono le leggi, meno i cittadini ne hanno una visione chiara, quindi hanno difficoltà a rispettarle, mentre quelli che le vogliono violare sono favoriti, perché è più facile trovare il modo di aggirarle. Va detto che non siamo delle mosche bianche in questo: tutti gli stati moderni hanno migliaia di leggi in vigore. È compito del governo e degli uffici legislativi dei ministri creare testi unici per semplificare l’interpretazione.

Legalità e giustizia viaggiano sullo stesso binario?

La legalità ha a che fare con le leggi approvate da un certo stato in un certo periodo; la giustizia è un valore trascendente, superiore alla legalità. La legalità persegue un certo modello di giustizia: in Italia la legalità deve perseguire i valori della Costituzione repubblicana. Per la Costituzione, la Repubblica Italiana ha un compito modernissimo: “Rimuovere gli ostacoli di fatto, principalmente economici, che si oppongono a una vera uguaglianza tra i cittadini” e quindi tutte le istituzioni dello stato hanno l’obbligo di ridurre progressivamente le disuguaglianze. Questo valore di giustizia immanente non è veramente attuato dall’attuale legalità generalmente intesa.

Cosa vuol dire senza fissa dimora?

Sfd è diventata una sigla che troviamo nei rapporti di polizia. Il senza dimora è una persona in condizioni di difficoltà sociale, lavorativa e abitativa e, fatalmente, dalle leggi non solo del nostro, ma di tutti gli stati, è considerato come un problema. Nel perseguimento di quell’ideale di giustizia sociale che vuole la Costituzione, i senzatetto dovrebbero scomparire: la Costituzione dice che la Repubblica dovrebbe garantire un’abitazione a tutti.

Essere senza dimora è reato? Esiste ancora il reato di vagabondaggio? E di accattonaggio?

No, questi reati non ci sono più. Essere fissa dimora, di per sé, non è reato. Esiste però una serie di norme di polizia, che possono complicare la posizione di chi non ha una casa. È il caso, ad esempio, degli immigrati irregolari. Certamente una persona si vede complicata la vita dal fatto di essere senza fissa dimora. Nei rapporti con la legge, però, questo non significa che sia un reato, così come non è un reato il vagabondaggio. L’articolo 16 della Costituzione tutela il diritto di libera circolazione nello Stato. Per quanto riguarda l’accattonaggio, a seguito di una sentenza della Corte Costituzionale non è più reato da tempo. C’è una commissione pubblica che vorrebbe reintrodurre questo reato, ma in realtà non servirebbe a nulla, se non a creare ulteriore disuguaglianza. Un conto è punire le condotte moleste, un conto è punire l’accattonaggio in quanto tale. Discorso diverso è costringere i bambini a chiedere l’elemosina, perché si tratta di sfruttamento di minori, che è sì un reato assai grave.

E dormire per strada o sul marciapiede è un reato?

Non è un reato. Anzitutto dobbiamo chiarirci: un reato è quel tipo di condotta che è punito con la reclusione, con la multa, con l’arresto o l’ammenda, cioè con sanzioni penali che si attuano dopo un processo penale e restano sulla fedina penale, rendendoti recidivo. In questo senso dormire in strada non è reato, però i sindaci hanno la facoltà di emanare ordinanze sull’utilizzo degli spazi

pubblici: ad esempio, si può vietare che si dorma in tal giardino o piazza, perché ci sono esigenze di igiene e ordine pubblico o di tutela del paesaggio architettonico. Per chi contravviene, possono essere applicate sanzioni non penali, ma multe amministrative o altre misure, che di fatto non sono mai state introdotte.

E dormire in stazione?

È lo stesso discorso. Nella stazione ferroviaria, per esigenze legate alla sicurezza, all’ordinato svolgersi di trasporti, a motivi di ordine pubblico, la polizia può vietare di dormire, senza però che farlo costituisca un reato. È previsto per legge che le autorità amministrative possano vietare questo tipo di cose, dove questo comportamento possa costituire un problema, come nelle grandi città. Nei piccoli comuni spesso la questione non si pone.

È vero che, quando c’è l’emergenza freddo, viene fatta un’ordinanza per riservare dei posti di emergenza per i senza fissa dimora?

È avvenuto. In quel caso il sindaco, che è in Italia anche autorità sanitaria, ha il potere di emettere l’ordinanza opposta: non sa dove mettere le persone, gli ospedali non sono in grado di accogliere tutte le persone che dovrebbero accogliere ed ecco che un sindaco, per risolvere il problema, adotta simili misure. In questo caso, sull’esigenza di ordine pubblico prevale un’esigenza sanitaria. La legge mette in mano ai sindaci strumenti abbastanza duttili, che possono essere utilizzati in un senso o nell’altro, a seconda delle esigenze. Prefetto e Presidente della Regione hanno lo stesso potere.

Qual è lo stato attuale della legge sull’immigrazione?

È un lungo discorso. La legge sull’immigrazione regola una miriade di aspetti legati ai flussi di ingresso, alla condizione di vita dell’immigrato, alle questioni di ordine pubblico, alle espulsioni, ai diritti che hanno anche le persone non regolarmente soggiornanti. Il testo unico sull’immigrazione è un vero e proprio codice, all’avanguardia, rispetto alle leggi di tanti altri paesi per quanto riguarda determinati diritti, che sono stati affermati come spettanti a chiunque, anche se irregolare. La filosofia complessiva dell’attuale legge sull’immigrazione ha un grande rischio: vede il problema come una questione di ordine pubblico e non come un problema sociale e si ispira a logiche più di esclusione, che di accoglienza. Bisogna ammettere che, a leggerla con attenzione, è una legge assolutamente progredita, ma il problema anche qui è la difficoltà di attuazione da parte delle pubbliche amministrazioni. Sicuramente andrà rivisto il meccanismo attuale di ingresso in Italia, che presuppone un incontro tra domanda e offerta di lavoro su scala internazionale, che la realtà poi non conosce e ne rende difficilissima l’applicazione.

Qual è, secondo la sua esperienza, il rapporto tra le forze dell’ordine e chi vive per strada?

È un rapporto difficile, perché spesso, per chi fa attività di polizia, la persona che vive per strada è un problema, per l’identificazione o perché spesso mal sopporta i  controlli. Poi tutti sappiamo che per strada vivono persone in stato di disagio mentale, quindi la gente che si avvicina a un sfd spesso ha paura che possa succedere qualcosa. È un rapporto difficile da una parte e dall’altra, aggravato da pregiudizi reciproci e da problemi di lingua.

Chi deve far rispettare i diritti umani in carcere?

Spetta sia all’amministrazione, sia alla giustizia. Spetta all’amministrazione, perché in un paese democratico la legge che riguarda il carcere è fatta dal Parlamento e il primo che la deve attuare e far rispettare è il Governo, tramite la sua amministrazione. Poi c’è il giudice di sorveglianza, che è un giudice indipendente dal Governo, che controlla la legalità di ciò che avviene nelle carceri. Anche l’opinione pubblica e le associazioni dei cittadini, in uno stato democratico, possono esercitare un’azione di controllo.

Com’è composto il consiglio disciplinare in carcere?

È previsto per legge che il consiglio disciplinare sia composto dal direttore del carcere, da un educatore e dal direttore sanitario, in modo da considerare tutti gli aspetti. Esiste un regolamento generale che vale per tutte le carceri e che affronta i diritti e i doveri principali, poi ogni struttura regola autonomamente degli aspetti, che sono specifici di un certo luogo, come gli orari di apertura e di chiusura e il godimento degli spazi.

Quali sono i presupposti per tenere una persona in carcere più di sei mesi, anche se non ancora giudicata? Cosa giustifica la carcerazione preventiva?

La carcerazione preventiva è un male ineliminabile. Un male, perché è fin troppo evidente che l’ideale è una situazione in cui si possa esser privati della libertà solo dopo il processo, ma è prevista da tutti gli stati del mondo, anche da quelli democratici come l’Italia. Non si può fare a meno di prevedere alcune situazioni specifiche in cui l’imputato, prima della decisione, debba essere ristretto. In Italia si può incarcerare una persona prima del processo se è pericolosa, se c’è la necessità di tutelare l’indagine, o pericolo di fuga. Detto questo, la legge prevede dei limiti massimi entro cui, se la persona non è stata ancora giudicata, viene scarcerata.

Esistono discriminazioni per gli omosessuali in carcere?

In generale la sessualità è un problema nelle carceri, sia per gli eterosessuali che per gli omosessuali. Gli omosessuali risentono di una serie di atteggiamenti culturali fondamentalmente razzisti, che possono essere propri innanzitutto dei detenuti, ma anche degli operatori che lavorano in carcere. Sono frutto di atteggiamenti culturali, non di norme che discriminano gli omosessuali.

Quali sono le motivazioni per mettere un detenuto in isolamento?

Un detenuto può stare in isolamento o per ragioni istruttorie, cioè legate alle indagini in corso, per evitare che possa parlare con altre persone che devono rendere dichiarazioni. Poi ci sono esigenze legate alla salute fisica e mentale del detenuto, o esigenze di sicurezza, in caso di detenuti particolarmente pericolosi. Infine l’isolamento è previsto come sanzione disciplinare.

Perché ha scelto di fare il magistrato?

Cosa prova quando è sotto la sua responsabilità il giudizio di una persona?

Ho scelto di fare il magistrato perché, nella cultura politica nella quale sono cresciuto, negli anni Settanta, si dava grande rilievo all’attuazione dei valori della Costituzione e impegnarsi nelle istituzioni pubbliche sembrava a molti un modo di legare impegno politico, impegno civile e lavoro. Non credo di avere sbagliato in questo: è un lavoro che dà grande autonomia e possibilità di incidere su meccanismi della vita collettiva, quindi è un lavoro molto interessante. Quanto alla responsabilità di scegliere della vita degli altri, è la nostra fatica mentale quotidiana, ma noi non giudichiamo le persone, ma i fatti. Il giudice deve dunque spogliarsi di pregiudizi politici e cultuali e deve rimanere ancorato ai fatti. La realtà non è mai divisa in bianco e nero: c’è una grande area di grigio. Non mi sono ancora abituato del tutto al fatto che, per effetto delle mie decisioni, qualcuno possa perdere la libertà personale. Però c’è anche la decisione opposta: spesso, per le nostre decisioni, una persona che è finita per sbaglio in una vicenda, viene liberata dal peso del processo.

Cosa vorrebbe comunicare ai senza fissa dimora attraverso il nostro giornale?

Non è facile comunicare con persone con cui non hai un contatto quotidiano. Se devo pensare ai sfd che si incontrano nelle aule di giustizia, noto che, certo non per loro colpa, vedono le istituzioni come qualcosa che sta a una distanza siderale e da cui diffidare sempre. Dal mio punto di vista di magistrato che lavora per lo stato, il mio messaggio è di avere un po’ di fiducia nel fatto che non tutte le istituzioni, non tutti gli uomini che lavorano nelle istituzioni, hanno un pregiudizio negativo su chi vive per strada. Questo vale anche per tanti operatoti di polizia. Ci vuole meno diffidenza e, soprattutto, occorre comprendere che i diritti, se non vengono fatti valere da chi ne è titolare, finiscono per non valere più niente. Chi rinuncia a far valere un proprio diritto, indebolisce tutti quelli che vivono nella sua stessa condizione.

...il mio messaggio è di avere un po’ di fiducia nel fatto che non tutte le istituzioni, non tutti gli uomini che lavorano nelle istituzioni, hanno un pregiudizio negativo su chi vive per strada.

articolo pubblicato sul numero 4  di Dicembre   2007

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